Třicetkrát trestně stíhán, pak státní pohřeb

Rozhovor s Yvetou Křížovou (Lidové noviny, 17.6.2023)

V Itálii jste žil po celou Berlusconiho éru. Jak na ni vzpomínáte a v jakém stavu vlastně Silvio Berlusconi Itálii v roce 1994, kdy se stal poprvé premiérem, podědil?

V roce 1994 byla ještě v běhu akce "Čisté ruce", která vedla k rozvratu První republiky, v níž byla politika financována ve významné míře "nelegálně", to znamená, že ekonomický systém financoval skrytě politické strany, výměnou za ochranu, zvýhodnění, státní dotace. Akce "Čisté ruce" tento systém ukončila. Jednalo se ale o řešení politického problému soudní zkratkou, což zanechalo ve společnosti pocit velké nespravedlnosti, protože Itálie, přestože v ní fungoval takový systém financování politických stran, byla úspěšnou demokracií.

Problém shrnuje tato citace z dopisu Sergio Moroniho, významného člena Socialistické strany, který spáchal sebevraždu, protože se cítil obviněn nespravedlivě: Velký závoj pokrytectví, které bylo všech, přikrýval po dlouhá léta ... systém financování (politických stran). Je typicky italské ustavit pravidla a zákony, o nichž všichni vědí, že nebude možné se jimi řídit. Vychází se totiž z tiché dohody, že později všichni společně budeme se navzájem krýt ve vymýšlení procedur a jednání, které tato pravidla a zákony přestoupí. Uvědomuji si, že často není snadné rozlišit mezi těmi, kdo se jen v zájmu strany přizpůsobili procedurám z legálního hlediska nesprávným a kdo naopak z nich udělali nástroj osobního obohacení. Rozlišení je ale naléhavé, více morálně než legálně. ... Předpokládal jsem totiž, že dostávat příspěvky a podpory na činnost strany lze ospravedlnit v kontextu, v němž je to všeobecná praktika.

Předefinovat charakteristiku systému jako "zločin některých", znamená odmítnout parlamentní diskuzi o tom, jak se v Itálii s účastí všech aktérů financovala politika až do roku 1992. Vztah soudní a politické moci byl na vrcholu akce "Čisté ruce" dramatický: 34 sebevražd, mnoho zatčených, z nich velký počet se považoval za nevinné. Šířilo se pokušení řešit krize demokratické společnosti jednoduše "kriminalizací politiků", vynořily se i masové antipolitické archetypy, někdy i protofašistická nenávist "k politikaření". V zemi sílila populistická podpora hnutí bojujících proti "partitokracii", proti monopolu stran v politice, proti dělení se stran o veřejný sektor jako o kořist, proti vysokým daním a "parazitismu Říma a Jihu vůbec". Italové přestali důvěřovat politickým stranám, devadesátiprocentní většinou řekli v referendu z roku 1993 ne veřejnému financování politických stran. Hlavním motorem tohoto protistranického "pogromismu" byla Liga Severu, v zemi se rychle začala šířut radikálně anti-politická atmosféra.

Čili tato krize "vehnala" Berlusconiho do politiky?

Ano, v tomto krizovém okamžiku vstupuje do politiky Berlusconi – podnikatel, majitel fotbalového klubu, osobnost antipolitická. V roce 1994 vyhlásil v často citovaném projevu, že kandiduje se svou stranou Forza Italia, aby zastavil komunisty. "Itálie je země, kterou miluji a nechci žít v zemi ovládané neliberálními silami, připoutanými pevně ke zkrachovalé minulosti". Je to jistě trochu "neaktuální" výzva, v roce 1994, ale jen zdánlivě. Pravým cílem toho projevu byli lidé, kteří cítili, stejně jako já, historickou nespravedlnost toho, že by pád berlínské zdi měl být důvodem, proč mají nyní zvítězit ex-komunisti ve volbách. Já cítil velký resentiment vůči komunistické straně, která nejen byla, stejně jako všechny "buržoázní" strany, svázána s první republikou pohřbenou pod troskami systému, ale také s blokem komunistických zemí. Jakkoli už mimo hru, mnozí z nás cítili ponížení, že bychom my, liberálně orientovaní lidé, měli být nyní pod vládou ex-komunistů. První vláda Berlusconiho byla zmatený spletenec liberálně- radikálních- anarchistických- konzervativních i lokálních politiků: i slavný vůdce Radikální strany, proslulý hladovkami za různé svobody, antiprohibicionisté, antipolitická Liga Severu, zčásti ještě podezřelá ze separatismu, přímo či nepřímo podpořili tuto nepevnou koaliční vládu. A samozřejmě v ní fungovala i na konzervativní stranu nedávno předtím přetvořená postfašistická Alleanza nazionale.

Tato vláda sice vydržela jen šest měsíců, ale byl to zlom. Politický systém přestal být "zablokovaný".

Říkáte, že to byl zlom. V čem konkrétně?

Jeho volební vítězství zvrátilo očekávané vítězství demokratizované a "natoizované" Komunistické strany, která byla v očích "milánské, potažmo římské, kavárny" jediným legitimním nástupcem Křesťanské demokracie, její volební vítězství a následné utvoření vlády postkomunisty by bylo v jejich očích dovršením italské demokracie, v níž dosud nebylo možné střídání vlád. Vyvolal tak nebývalou vlnu nenávisti u "(většinou levicového) kulturního establishmentu". Tak intenzivní nenávist byla jakousi novou "anomálií" italské politické kultury. Kanóny této nenávisti nabíjeli lidé, kteří si pro sebe uzurpovali právo rozhodovat o tom, kdo má být ostrakizován z hlediska "vyššího principu mravního" jako smrtelný nepřítel demokracie. V následující citaci jednoho akademického hodnostáře jsou shrnuty motivy té nenávisti, jsou to články jakési levicově opoziční popkultury, kterou čas ještě neodplavil: "Od vztahů s deviantní zednářskou lóží, přes vztahy s mafií, pohrdání soudní mocí, mercifikaci všeho, především ženského těla, v jeho TV, od proclení fašistů až po lež jako systémovou metodu vlády, osobní soukromý zájem jako jediné měřítko politiky, až po spekulaci ve sféře stavebnictví jako nástroj ničení přírody. V těchto sférách byl Berlusconi přesným opakem státníka, dokonce i groteskním převrácením smyslu naší Ústavy".

Po této popkultuře nenávisti tu zbylůa neodklizená mediální břečka, nepravděpodobné fabulace o orgiích na bázi sexu a kokainu (mediálně velmi vděčné téma "bunga-bunga") , o zbabělých poskocích okolo něho, o jeho mezinárodní zlopověsti.

Hned z kraje politického působení se na Berslusconiho sypal jeden problém se zákonem za druhým. Proč byl soudcům tolik trnem v oku? Byl jim opravdu pronásledován?

Problém byl, že soudní moc se dala do "zběsilého obžalovávání" a válka "důstojné" moci soudní (a kulturní) s "nedůstojnou" pop-politickou mocí Berlusconiho se postupně stávala pokřivenou osou italské politiky. Hned v roce 1994 ilustruje tento problém "zběsilosti" epizoda v Neapoli, kdy bylo premiérovi, který právě předsedal Světovou konferenci o organizovaném zločinu, doručeno usnesení o zahájení trestného stíhání (avviso di garanzia, se tomu říká). Hned bylo publikováno v novinách a šířeno mezi kongresisty. Bylo to zbytečné ponížení Berlusconiho zvláště a celé Itálie obecně, takže způsob jakým se to odehrálo vyvolal odpor i mezi mnoha liberálními novináři.
Válka soudní moci s politickou postupně nabývala na intenzitě, až zasáhla všechna patra italské politiky, takže třeba nedávno Massimo D´Alema, bývalý levicový premiér a ještě předtím významný činitel KSI, odpověděl na otázku, zda měl Berlusconi pravdu, když se považoval za pronásledovaného částí soudní mocí, že "patrně ano". Z jeho hlediska prý nastolil tehdy reálný problém, ale mýlil se, když ho interpretoval jako komplot levicových soudců a žalobců proti němu. Ve skutečnosti v Itálii došlo ke kritické mocenské nerovnováze uvnitř státu, která byla důsledkem oslabení stranické demokracie. Soudní moc se stala ve významné míře politickou, soudci si usurpovali roli, která přesahovala jejich kompetence - jako například bdít nad veřejnou moralitou a urychlovat výměnu představitelů politické moci. Šlo tu o znovunalezení mocenské rovnováhy mezi institucemi, ne o komplot proti Berlusconimu. Nakonec prý ale vzniklo klima, v němž nebyla možná žádná reforma.
Situace měla i svůj lidsky odporný aspekt, vlna nenávisti zaplavovala části občanské společnosti do té míry, že podle různých novinářských svědectví jeho skalní odpůrci si připíjeli na "zdar rakoviny Berlusconiho". Byl předmětem nesmiřitelné nenávisti v politice, podobně jako částečně Václav Klaus jako prezident, Donald Trump, Miloš Zeman, Andrej Babiš, Boris Johnson a další.

Někteří komentátoři staví Berlusconiho do role předobrazu pro podnikatele a politiky typu právě Andreje Babiše. Našel byste na nich paralely?

Ano, otázka, v čem se podobá Babišovi, media kladou často. A moje odpověď je jednoduchá: oba jsou předmětem "vůle k obžalobě za každou cenu". Vzpomeňme třeba kauzu Bečva, kterou některá média spojovala s Babišem dávno před výrokem policie, soudců a znalců, a dělají to nadále, ačkoli znalecký posudek Fakulty rybářství a ochrany vod Jihočeské univerzity dokládá, že "byla u

uhynulých ryb prokázána otrava kyanidy" a tedy nebyl viníkem podnik patřící koncernu Agrofertu. Ale znalecké posudky jsou jen slabou hrází proti nenávisti v politice.

Zeman, Trump, Babiš, stejně jako Berlusconi, jsou předmětem nenávisti "spojených kaváren euroamerického morálního autoritarismu"- liberálně demokratických elit. Ty vylučují ze společnosti lidi, kteří pracují pro ty či ony noviny, ostrakizují toho, kdo mluví s někým, komu přišili na kabát nějaké šarlatové písmeno.

Nerovnováha mezi soudní a politickou mocí se postupně začíná šířit napříč demokraciemi – Británie, Francie, USA, Česko, Polsko. Prezident Petr Pavel nedávno prý někde řekl, že ho překvapuje "urputnost" politických konfliktů. Ano, je to staronový rys evropské politiky.

Kromě politika byl Berlusconi nepřehlédnutelným mediálním magnátem. Jak v tomto ohledu Itálii ovlivnil?

To je druhý bod epochálního zlomu, který vnesl do italské společnosti. Ve spolupráci se socialisty ukončil monopol státu na televizní vysílání, soukromá televize přestala být jen "lokálním fenoménem" a stala se celonárodní. Přinesla především osvobození televize od kontroly politických stran, které bych srovnal s přechodem od omezeného volebního práva k všeobecnému. Výchovný projekt, který politické strany do TV zabudovaly, se začal hroutit, vysílalo se to, co si lidé přáli, co zvyšovalo audience a přinášelo "zisk". Tento "úpadek" kvality TV vyvolal nepřátelské reakce ze strany těch, kdo považují stranickou kontrolu televize za nutnou ochranu před "nevkusem a hloupostí mas".

Vzpomeňte si na groteskní reakce kulturního establishmentu na úspěch české stanice Nova – ohrožení národa, vláda pokleslého vkusu, korupce "kulturního národa", který stával kdysi ve frontách před knihkupectvími a teď "čumí" na seriály! Ano, soukromé televize vnášejí do společnosti i všechny tyto hrozby, ale kdo by je chtěl dnes zakazovat?

Podobný strach nyní panuje z raketového rozmachu sociálních sítí.

Ano, je snad užitečné si připomenout, že expanze soukromých televizí vyvolala tehdy v italské společnosti efekt podobný dnešnímu strachu ze sítí – lid bude obětí dezinformací, bez cenzury všichni uvěří kdejakým trollům a stanou se dezoláty. Ve skutečnosti začal tehdy konec hegemonie intelektuálů propojených s ideologickými politickými stranami, masový vkus se osvobozoval od poručnictví kulturních elit. Soukromá TV odřízla významnou část veřejného prostoru od výchovného politického projektu, což je samozřejmě ambivalentní fakt.

Osobně prohlašuji, že jsem televizi osvobozené od moci politických stran fandil. Platí i pro ni to, co řekl jednou Miloš Forman "film není nikde svobodný, buď je pod tlakem ideologickým a politickým nebo trhu. Já dávám přednost tlaku trhu". Já také, dodávám.

Kdysi jste řekl, že Berlusconi Itálii prospěl. Prospěl i demokracii jako takové?

Záleží na tom, jaké pojetí demokracie je pro vás rozhodující. Pro mě demokracie není především respekt pravidel hry, ale možnost protesty a občanskou neposlušností pravidla změnit, aniž by přitom došlo k zničující polarizaci společnosti. Líbí se mi pojímat demokracii jako řeku, která je někdy pomalá někdy dravá, plave v ní spousta špíny, ale vždy se z ní vynoří něco, co přináší změnu a osvobozuje. Pokud ale je společnost dost silná, aby držela pohromadě a vnutila tomu, co z té řeky se vyplavilo, pevné meze.

Tedy abych to shrnul: Berlusconi italské demokracii prospěl. Byl prvním italským politikem v epoše tekutých identit, tekutých hněvů a tekutých forem komunikace. Byl "tekutým vůdcem", v době politiky neredukovatelné už na konflikt pravice - levice, bohatí- chudí. Byl nejkřiklavějším příkladem politika doby směsné – toho i onoho, ne buď - anebo. S ním ale začala také éra nenávistné polarizace v evropské politice, éra mas dezolátů a menšin samozvaných "liberálních demokratů". Je jeho velkou zásluhou, že "odbetonoval" postfašistickou pravici, přispěl ke změně volebního systému a tím i možnosti střídání vlád bez strachu z ohrožení režimu. Pomohl tak naplnit velkou aspiraci Itálie.

Cena, kterou za svůj vstup do politiky zaplatil, byla ale velká - válka důstojné" moci soudní (a kulturní) s Berlusconiho "nedůstojnou" mocí politickou (podle wikipedie byl cílem třiceti soudních žalob, odsouzen ale jen jednou za nelegální daňovou optimalizaci k několika měsíčním veřejným pracím), celé to "accanimento giudiziario" – zběsilost soudní moci, jak jsme už řekli, byla politickou katastrofou. Jak se ale ukázalo později, ta by vypukla i bez jeho vstupu do politiky, je důsledkem systémové nerovnováhy, která vzniká v liberálních demokraciích tím, že legalita jako celek je stále méně legitimní, protože změny jsou příliš rychlé a tvorba pravidel pomalá. Likvidace politických rivalů pomocí uniklých sdělení a soudní moci hyzdí současné demokracie po celém světě.

S Berlusconim je nicméně spojováno i přátelství s Vladimírem Putinem. Jak toto hodnotíte?

To byly do velké míry osobní sympatie, které nebyly založeny na politickém projektu. Možná tady hrálo svoji roli i to, že se podvědomě cítil "podceňován evropskými politiky" jako Putin. Viděl v něm možná "kamaráda v izolaci". Vzpomínám si, že jednou se ho zastal před novináři s narážkou na to, že i on sám je často jejich obětí. Už si na to přesně nepamatuji, ale komentovalo se to ironicky. Nevím.

Myslíte to tak, že Berlusconiho vlastně ostatní evropské velmoci typu Německo a Francie nebraly zase tak vážně, nerespektovaly ho?

Dívaly se na něj tak trochu jako na klauna, existuje dost skandální epizoda, kdy se Merklová a Sarkozy pohrdavě usmějí, když zazní jeho jméno. Bylo to povrchní a hloupé, nakonec byl semlet soudní mocí Sarkozy, ne Berlusconi.